»DEUTSCHLAND LEBT VON DER SUBSTANZ«

Der amerikanische Ökonom David Audretsch preist Deutschland als hoch attraktiven Standort. Sein französischer Kollege Sylvain Broyer ist weniger begeistert. Ein Streitgespräch über den industriellen Motor Europas

INTERVIEWMATTHIAS RUCH UND JÖRG WAGNER

FOTOGRAFIEBASTIAN WERNER

Herr Audretsch, Herr Broyer, Evonik will für rund 400 Millionen € eine Anlage für Hochleistungskunststoff bauen. Nach Prüfung von Standorten auf der ganzen Welt soll der Komplex in Deutschland entstehen, in Nord- rhein-Westfalen. Ist der Schritt für Sie als Ökonomen und Deutschlandkenner nachvollziehbar?

SYLVAIN BROYER Evonik liegt damit im Trend, insofern wundert mich diese Entscheidung nicht. Deutschland ist unter den etablierten Wirtschaftsnationen der Welt, den G-7-Ländern, das einzige, das seine Industrieproduktion erfolgreich halten kann. Die Chemiebranche ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Welle der Verlagerungen ins Ausland seit dem Jahr 2013 zurückgeht.

DAVID AUDRETSCH Deutschland ist ein sehr attraktiver Standort: Das Niveau des Humankapitals, also der Arbeitskräfte, ist sehr hoch. Das gilt auch für das Niveau der Infrastruktur und das Niveau der Mittelständler. Dies sind die treibenden Kräfte, wenn es um die Vorteile eines Standorts geht.

BROYER Mit der Infrastruktur sprechen Sie, Herr Audretsch, einen wichtigen Punkt an. Das deutsche Niveau ist gut – einverstanden. Aber wie lange noch? Das Land lebt seit Jahren von der Substanz! Schauen Sie sich doch mal die internationalen Rankings an: Deutschland hat in wesentlichen Kategorien im Vergleich zu allen wichtigen Mitbewerbern an Rang verloren. Amerika ist jetzt vor Deutschland, was die Qualität der Fluginfrastruktur angeht. Hier haben die Amerikaner deutlich schneller investiert. Was die Schieneninfrastruktur angeht, liegt jetzt sogar Singapur vor Deutschland. Und was die Straßeninfrastruktur angeht, wurde Deutschland von Südkorea überholt. Deutschland braucht dringend massive Investitionen.

Warum wurden die so lange versäumt?

AUDRETSCH Das liegt an der Politik. Die Entscheidungs­träger haben dieses Thema eine Weile aufgeschoben. Als reiches, ent­wickeltes Land steht Deutschland mit seiner Infrastruktur aber nach wie vor immer sehr gut da. Gerade im Vergleich mit europäischen Nachbarländern wie Italien oder Frankreich.

BROYER Nun, die Wirtschaftspolitik hat sich im Grunde seit 2005 auf der Reformagenda der Schröder-Regierung ausgeruht. Damals wurde die deutsche Wettbewerbsfähigkeit zurückerobert. Nur in einem wichtigen Punkt ist seitdem der Standort verbessert worden, in einem sehr wichtigen Punkt: bei der Qualifikation der Arbeitskräfte und der Schulabsolventen. Die Bildungspolitik ist das, was in Deutschland in den vergangenen 15 Jahren am besten gemacht wurde. Ansonsten war die Wirtschaftspolitik geprägt durch Stillstand.

AUDRETSCH Sie, Herr Broyer, sprechen von Stillstand. Ich spreche da lieber von Stabilität. Und die ist positiv.

»Die deutsche Wirtschaftspolitik gilt generell als sehr risikoscheu.«

DAVID B. AUDRETSCH

Zur deutschen Stabilität zählt auch das Konsensmodell, in dem Politik, Unternehmen und Gewerkschaften gemeinsame Lösungen finden. Ist das für einen Amerikaner nicht ziemlich befremdlich?

AUDRETSCH Da haben Sie schon recht. Die typischen „Amis“ lehnen solche Modelle ab, sie kommen ihnen verdächtig vor. Andererseits ist es gerade in der gegenwärtigen Weltlage sehr posi­tiv, wenn langfristig gedacht und geplant wird. Die Schwäche, die wir jetzt in den USA sehen, beruht ja vor allem auf sehr kurzfristigem Denken. Dieses Denken ist sehr eng. Mit den Perspektiven der Arbeitgeber, der Arbeitnehmer und der Regierung hat man dagegen große Teile der Gesellschaft im Boot. Ich ziehe da sogar einen Vergleich mit dem, was die Chinesen machen mit ihrer Planwirtschaft. Sie sind in der Lage, sehr langfristig zu denken, zu planen und kluge Strategien zu entwickeln.

»In Deutschland wird zu wenig in die Digitalisierung investiert.«

SYLVAIN BROYER

BROYER Mmh. Wenn es darum geht, dass eine Entscheidung von vielen getragen wird, hat die Konsensphilosophie in Deutschland tatsächlich Vorteile. Wenn man in Deutschland sagt: „Wir machen das“, dann wird es auch gemacht. Allerdings sehe ich den Vergleich mit China kritisch. Ich würde nicht sagen, dass China eine Konsensphilosophie hat, weil China gar keine Demokratie ist. China hat aber die Möglichkeit, den Regierungswillen über Befehle durchzusetzen. Das geht in vielen Zentralstaaten, auch in Frankreich. Entscheidend ist aber aus meiner Sicht: China hat einen Plan, eine große Idee! Deutschland hat eine Konsensphilosophie, aber keine grundlegende Idee dazu, wohin man sich entwickeln möchte. Deutschland macht keine echte Industriepolitik.

AUDRETSCH Was fehlt Ihnen denn?

David B. Audretsch, geboren 1954 in den USA, ist Professor für wirtschaftliche Entwicklung an der Indiana University und Honorarprofessor für Industrie­ökonomie und Entrepreneurship an der WHU-Otto Beisheim School of Management in Deutschland sowie Mitautor des Buchs „The Seven Secrets of Germany“.

BROYER Schauen wir zum Beispiel auf die Digitalisierung: In Deutschland wird zu wenig in diesem Bereich investiert, weil man es den Unternehmen überlässt, die Ideen zu entwickeln. Das ist eine echte Schwäche. Da braucht es doch die öffentliche Hand. Auch auf europäischer Ebene braucht man eine Art öffent­liche Hand, zum Beispiel in Form des Juncker-Plans und des Europäischen Strukturfonds, damit sich auch und gerade in Deutschland digitale Infrastrukturen verbessern.

Sylvain Broyer, geboren 1971 in Frankreich, arbeitet in Frankfurt als Finanzdirektor von Natixis, der Investmentbank der französischen Sparkassen und Genossenschaftsbanken, einer der größten Bankengruppen in Frankreich, und ist Mitglied des EZB-Schattenrats des Handelsblatts.

AUDRETSCH Immerhin verspüren wir gerade im Bereich der digitalen Unternehmungen mehr Dynamik. Ende der Neunzigerjahre schien Deutschland vielen Leuten zu behäbig, nicht nur die Politik, auch die Unternehmer. Damals hat Joschka Fischer gemeckert: „Wenn Bill Gates Deutscher wäre, gäbe es kein Microsoft.“ Aber die Zeiten haben sich nach der Jahrtausendwende geändert. Heute hat Deutschland beides: wirtschaftliche Stabilität, Flexibilität und Dynamik im Unternehmertum. Meine These ist: Diesen Mangel an Unternehmergeist hat Deutschland erfolgreich überwunden – und zwar mit einer Dezentralisierung der Wirtschaftspolitik. Man hat Schwerpunkte in Regionen entwickelt, vielleicht zulasten einer zentralen Industriepolitik. Die ist dabei tatsächlich verloren gegangen.

BROYER Da, Herr Audretsch, stimme ich Ihnen zu. Das einzige Beispiel für eine große industriepolitische Idee, das mir einfällt, ist die Energiewende. Aber auch die folgt leider keinem langfristig entwickelten Plan. Sie wurde aus der Notlage von Fukushima entwickelt.

Was halten Sie als Ausländer von der deutschen Erfindung „Energiewende“?

BROYER Da möchte ich zwischen kurzfristigen und langfristigen Wirkungen unterscheiden. Kurzfristig verursacht die Subventionierung der Erneuerbaren enorme Kosten für Stromkunden. In den vergangenen fünf Jahren sind sie um mehr als 20 Prozent gestiegen. Dass große Energieunternehmen wie RWE keine guten Dividenden mehr an ihre Aktionäre zahlen können, rechne ich auch zu den indirekten Kosten dieser Reform. Langfristig erschließen sich damit deutsche Unternehmen neue Märkte. Deutschland ist jetzt führend bei Anlagen für Wind- und Solarenergie. Mir fehlt dabei nur eine mittelfristige Sicht: Wie sind die Auswirkungen von solchen Entscheidungen auf die bestehenden Geschäfte zu tragen? Da sehe ich kein Konzept.

AUDRETSCH Was interessant ist: Die deutsche Wirtschaftspolitik gilt generell als sehr risikoscheu. Die Entscheidung für die Energiewende war aber eine sehr riskante Entscheidung, nicht wahr? Niemand konnte sagen, wohin das führt. Ich sehe aber kurzfristig einen positiven Aspekt. Deutschland steht mit seinem Ausstieg aus der Kernenergie und mit der Energiewende für eine umweltfreundliche Politik. Dieses Image ist heute durchaus ein Standortvorteil, gerade im Kampf um die Talente der jungen Generation. Junge Leute aus der „Creative Class“ wollen in einem gesunden, umweltfreundlichen Umfeld leben. Das steht für viele an erster Stelle. Die Folge: Talentierte junge Leute, das sogenannte Humankapital, ziehen gern nach Deutschland.

Audretsch und Boyer trafen sich im Schloss in Koblenz.

Wenn internationale Unternehmen in den USA investieren, begründen sie dies auch mit den dort sehr niedrigen Energiekosten. Das ist doch im Wettbewerb ein klarer Nachteil für Deutschland, oder nicht?

AUDRETSCH Ja, das ist schon richtig. Aber schauen Sie mal auf das Silicon Valley. Da bin ich immer sehr beeindruckt. Das Silicon Valley ist einer der teuersten Standorte der Welt. Aber das schreckt die Firmen und die Menschen in der Digitalindustrie nicht ab. Sie haben dort zwar hohe Kosten, aber sie kriegen auch eine Menge dafür! Das gilt ebenso für den Standort Deutschland: Die Energiekosten sind sehr hoch, aber die Unternehmen profitieren dafür von anderen Vorteilen – von der Stabilität und vor allem von den guten Arbeitskräften.

BROYER Für die energieintensiven Branchen wie die Chemie wären steigende Strompreise schon ein echtes Problem. Und was die Bildung angeht: Das deutsche Ausbildungssystem für Fach­arbeiter ist großartig. Aber bei den Schul- und Universitätsabsolventen in den MINT-Fächern liegt Deutschland in Europa nur im Mittelfeld. Und die Konkurrenz schläft nicht. Andere G-7-Länder wie Kanada und Japan tun enorm viel, um die Jüngeren in eine alternde Gesellschaft zu holen und besser zu schulen und zu binden. In Europa dagegen macht Deutschland das sicher besser als andere Länder. Italien hat eine Bildungsreform gemacht, aber die hat gar nichts gebracht. In Frankreich muss Präsident Macron erst seine Reform des Schulsystems und des Trainee-Systems in die Wege leiten.

Deutschland hat eine starke Zuwanderungswelle erlebt. Wie wird die sich auf den Standort auswirken?

AUDRETSCH Mit der Zuwanderung ist das wie bei der Fußball-WM …

… jetzt sind wir aber gespannt!

AUDRETSCH Nein, nein, aus dem Sport halte ich mich raus. Ich meine die internationale Konkurrenz, die da herrscht. Die besten Spieler sind in der ganzen Welt gefragt. Und genauso muss heute jeder Standort, jede Stadt und jedes Land um die besten Köpfe kämpfen, um sie für sich zu gewinnen. Das ist auch eine Herausforde­rung für Deutschland, aber das gilt für jeden Standort in der Welt.

Es kommen aber auch viele Menschen mit geringer Qualifikation.

Das stimmt. Aber wer, wenn nicht Deutschland, kann das bewältigen? Dieses System von Ausbildung und Integration kann im Grunde kein anderes Land nachmachen.

BROYER Ein hohes Ausbildungsniveau ist ein Schlüssel für den künftigen Erfolg. Das gilt besonders dann, wenn eine Stunde Arbeit in der deutschen Industrie 25 $ mehr kostet als eine Stunde Arbeit in Korea. Dort sind die Leute auch hoch qualifiziert und kämpfen gerade für die Einführung der 52-Stunden-Woche – statt der 68-Stunden-Woche.

Wird die Integration in Arbeit mittelfristig gelingen?

BROYER Historisch gesehen sind im Grunde alle großen volkswirtschaftlichen Wachstumsphasen weltweit aus der Demografie und der Immigration entstanden. Was wir momentan in Deutschland sehen, ist die größte Migrationswelle seit 1992 während des Kriegs im früheren Jugoslawien. Momentan ist die Integration in Arbeit noch zu gering. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Flüchtling in Deutschland einen Job findet, liegt im lang­fristigen Durchschnitt bei 35 Prozent. Heute, in dieser Immigra­tionswelle, liegt sie unter 20 Prozent.

Trotz der Einwanderung junger Menschen wird unsere Gesellschaft im Durchschnitt immer älter. ­Beunruhigt Sie diese Entwicklung?

BROYER In Zeiten von Alterungsprozessen der Gesellschaft gibt es neben der Einwanderung nur zwei andere Chancen, um die Substanz einer Volkswirtschaft zu bewahren. Erstens die Robotisierung. In diesem Feld ist Deutschland extrem fortschrittlich, obwohl es bei der Digitalisierung insgesamt nicht so gut abschneidet. Es gibt übrigens eine sehr starke Korrelation zwischen dem durchschnittlichen Alter der Arbeitskräfte eines Landes und der Anzahl der Roboter in der Industrie. Es gibt drei Länder, die weltweit führend in der Robotisierung der Industrie sind: Japan, Südkorea und Deutschland. Das sind genau die drei Industrieländer, deren Bevölkerung am schnellsten altert. Die zweite Möglichkeit, die Substanz einer Volkswirtschaft zu bewahren, besteht darin, ältere Menschen länger an der Arbeit zu halten. Dieser Prozess funktioniert allerdings nur einmal. Woher soll das zusätzliche Wachstum kommen, wenn alle „Silver Workers“ einmal in Arbeit sind? Daher gehören Bildungspolitik und Immigrationspolitik einfach zusammen.

Lassen Sie uns über Steuern sprechen – ein wichtiger Standortfaktor. US-Präsident Trump hat hier Fakten geschaffen und die Unternehmensteuern radikal gesenkt.

BROYER Präsident Trump ist nicht der Einzige. Und in einem gewissen Maße muss man diesen Steuerwettbewerb wohl mit­machen. Ich bin mir sicher, dass spätestens die nächste deutsche Regierung das Thema Unternehmensteuer und Körperschaft­steuer auf den Tisch bringen wird.

AUDRETSCH Auch hier gilt: Man kann ein hohes Steuerniveau rechtfertigen, wenn die Erträge investiert werden in den Standort. Entscheidend ist daher: Werden die hohen Steuereinnahmen in Deutschland strategisch sinnvoll investiert? Wenn ja, gleicht das das Steuerniveau aus.

BROYER Schauen Sie mal: Präsident Macron hat schon damit angefangen, die Unternehmensteuern zu senken. Er will vor allem die Steueranreize für Wagniskapital deutlich erhöhen. Das ist auch sehr sinnvoll, denn das wirkt gegen das größte Problem, das wir aktuell haben: das niedrige Zinsniveau. Das wird oft übersehen. Dieses niedrige Zinsumfeld führt gerade in einer alternden Gesellschaft dazu, dass große Unternehmen ihre Zahlungen für Pensionsfonds deutlich erhöhen müssen. Das drückt auf die Investitionsfähigkeit und damit auch auf die Fähigkeit zur Innovation. Der Hauptgrund für den enormen Zuwachs des Leistungsbilanzüberschusses in Deutschland seit 2007 hat daher in Wahrheit auch nichts mit der geringen Konsumneigung der Deutschen zu tun. Sondern damit, dass die deutschen Unternehmen ihre Gewinne thesaurieren müssen, um ihren Pensions­verpflichtungen nachzukommen, wegen der niedrigen Zinsen. Das sollte man vielleicht mal Herrn Trump erklären, Herr Audretsch: Will man den Leistungsbilanzüberschuss in Deutschland senken, muss man die Zinsen erhöhen. Nichts anderes.

Welche Bedeutung spielt in diesem Zusammenhang der Erhalt der Eurozone?

BROYER Deutschland ist eines der Länder, die am meisten vom Euro profitieren. Hätte Deutschland die Deutsche Mark noch, dann wäre der Wechselkurs gut zehn bis zwanzig Prozent höher und der Export entsprechend schwieriger. Zudem haben sich mit dem Euro die Absatzmärkte für Deutschland stark vergrößert. Und der Euro ist wichtig, damit sich Europa in einer bipolaren Welt, dominiert von Amerika und von China, behaupten kann.

AUDRETSCH Ein großer Vorteil, auf jeden Fall! Ohne Euro würde sich Deutschland komplett verändern müssen. Ich kann mir ein Ende des Euro hier gar nicht vorstellen.

BROYER Die amerikanischen Ökonomen haben das doch schon bei seiner Gründung vorhergesagt.

AUDRETSCH Richtig, gerade die berühmtesten unter ihnen. Ich muss aber zugeben: Dass Großbritannien aus der EU ausscheiden würde, konnte ich mir auch nicht vorstellen.

BROYER Historisch gesehen sind Euro und EU ja nicht der erste Versuch, die europäische Einheit herzustellen. Dieser Versuch ist bis jetzt jedes Mal gescheitert. Nach dem Westfälischen Frieden ebenso wie nach dem Wiener Kongress. Die Geschichte des europäischen Kontinents ist leider einfach: Wir haben einen Haufen kleiner Staaten, die aufeinander einhauen, um die Vorherrschaft auf dem Kontinent zu erringen. Mal sind es die Briten, mal die Deutschen, mal die Franzosen. Und dann bildet sich jedes Mal ein Bündnis von anderen Staaten, die versuchen, die Vormacht zu stoppen. Momentan haben wir in der Eurozone eine deutsche Herrschaft auf dem Kontinent.

Versetzen Sie sich doch zum Abschluss mal in die Rolle des deutschen Finanzministers. Sie dürfen jetzt zehn Milliarden € zur Stärkung des Standorts Deutschland ­investieren. Wohin stecken Sie das Geld? In die Infrastruktur? Oder lieber in die Digitalisierung?

BROYER Weder – noch. Ich würde die zehn Milliarden in die Stabilisierung der Eurozone investieren. Das ist so wichtig, und die Konsequenzen eines Auseinanderbrechens der Eurozone wären für Deutschland extrem schlecht. Dafür sollte das Geld strategisch eingesetzt werden.

AUDRETSCH Ich stimme zu. Deutschland hat enorm profitiert und muss nun gut mit den europäischen Partnern umgehen, um den Euro zu stabilisieren. Als die Krise mit Griechenland ausgebrochen war, haben die meisten deutschen Politiker gesagt: „Die Griechen müssen ihren Haushalt in Ordnung bringen.“ Die Griechen damit alleinzulassen wäre ein großer Fehler. Die EU ist wie eine Ehe, in guten und in schlechten Zeiten. Deshalb muss Deutschland investieren, in Europa, in diese Partnerschaft.

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